| Ogre Battle 精彩讨论 | |||||||
关于卡秋娅这个人物的深度讨论发起人：NaRaKu；其他参与人：vite、千里孤坟、ampora、Wood、level_up等（按加入顺序排列） |
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NaRaKu 发帖时间： 2003-01-15 00:03游戏刚开始时，在港町ゴリアテ，德尼姆等人误以为圣兰斯洛特一行人是暗兰，计划暗杀之。 在圣兰等人表明身份，释清误会后，卡秋娅主动向圣兰一行人提出了帮忙的请求。（騎士様、どうか私たちに力をお貸し下さい。骑士先生，请你一定要帮我们一个忙。）注意是卡秋娅主动提出的。 但，卡秋娅在当时应该说是对战争、对民族解放完全没有兴趣的。证据如下：一再尝试劝说维斯和德尼姆放弃暗杀行动； 对维斯发表的暗杀成功后的局势并不感兴趣且报悲观态度，（それに彼らの命を奪って何になるっていうの？而且，就算真的杀死了他，那又能怎么样呢？///戦争なんか始めたって私たちウォルスタは負けるだけよ。但战争一旦开始我们瓦尔斯塔人还是一样只会以失败告终的）担心得更多的是弟弟会遇到危险。 或者简单点说，卡秋娅是彻底的“厌战”，至少我个人觉得是这样。 “厌战”的卡秋娅怎么会突发奇想向圣兰一行人求助呢？为了救公爵？为了民族解放？这两点都说不过去。事实上，除了弟弟德尼姆，其他人的死活当时的卡秋亚根本不关心，包括被暗黑骑士团抓走的他们的父亲布兰西神父（…考えたくないけど、父さんはきっと、死んでるわ。……不用多想也知道，爸爸他一定已经死了。）。而且，圣兰一行人提出向アルモリカ城进发营救公爵时，卡秋娅的这句话我觉得很能代表她的心声：もう、戦いは、…たくさんよ。（战争……我已经受够了。） 至于众人出去后只剩下姐弟两人时卡秋娅的那段独白则完完全全是她的心声了---不希望弟弟卷入战争遇到危险。 为什么卡秋娅会想到要利用圣兰一行人，请他们帮忙呢？性格的两面性？卡秋娅说出请他们帮忙时的初衷是什么？或者说目的是什么？营救公爵？但这又和她想避免战争的想法相悖…… 一直想不明白。望大家指教 NaRaKu 发帖时间： 2003-01-15 13:05 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-15 19:23 应该先注意到一点，在政治观点上，卡秋娅是保守派，从她对瓦伦利亚解放战线成员的冷淡态度中可以很明显地得出此结论。 既然观念保守，那么必然反感激进的斗争方式。 既然反感激进，那么自然厌恶暗杀等危险手段。 由此可证的是，卡秋娅很不喜欢维斯，因为维斯是倾向明显的激进分子，所以她对维斯的观点始终是不太客气的。 另有一点，卡秋娅在思想根源上，她存在消极躲避的倾向，也许和她自幼所经历的神职生涯有关，这可从她在２Ｃ３Ｃ开始的对白中予以证明。 人都有两面，但在剧本中，能否做到完整地揉合看似两类的个性而无自相矛盾之感，关键在于是否能给出两种思想行为转化过程的合理的解释，这就是我下面要说的。 人所最希望的是什么？是拥有完全掌握自己命运的能力。 身陷乱世的潮流里的人，无从逃避，每个人都必须作出自己的选择，而这样的选择，往往是一种赌博，尽管有时当事人自己都不曾料到。这些，为什么会有人例外呢？ 卡秋娅的意识里，也许胸中不怀什么大志，也即使她确实“对战争、对民族解放”无甚兴趣，但必定有个最基本的底线，也就是我前面所说的：完全掌握自己的命运。 如何掌握自己的命运？至少，苟且偷生绝不会是一种可行的办法。 那么，只有直面现实的涡流并试图和它至少能共同进退是个必然的选择。 从在误会中打了圆场，直到“顺水推舟”地唆使异国人的矛头转向自己民族的敌人，都是企图改变自身命运的体现。她还年轻，要说麻木地接受他人的安排，沦为任人屠宰的猪狗，她还不够成熟地去达到这个地步。 至于对维斯的不以为然，以我文首的“保守派”观点就可以很轻易地解释，这不是厌战，而是对激进主义的一种必然的抗拒。 再来解释她在几次情节中的反复，为什么她会有和弟弟远走高飞的愿望？还用“厌战”来解释吗？不不，那是因为在死亡跟前的退缩，因为对不可知的未来的恐惧。因为对不符合自己要求的弟弟一种变相的教唆而已。 注意到了吗？她反对的到底是什么？３Ｃ的开始对话：
如同曙光里的一丝彩霞，一切都昭然若揭，她需要弟弟做的，表面上是逃避，实质上是遵从她的意见，重新投回公爵的麾下，这才是她所追求的。不要忘记卡秋娅的最终性格是Ｌ，Ｌ代表的是秩序的维护者，也就是说，根源上是保守派的她所需要的的改变、需要的对命运的掌控能力是要在她所认为的Ｌ的象征人物隆威的领导下达成的，Ｃ路主角所向往的以理想的本质意义为目的行为是在根本上与卡秋娅的理念背道而驰。这也就不难解释她为什么对坚持绝不回头的弟弟的责难，还有２Ｌ中对反叛计划的抗拒了，归根到底，还是因为她在政治观的根源上，是： 保守派。 关于你的另一个疑问，就是他对弟弟的关怀。 我的看法是两点：爱护与自私。 爱护，在她身上体现为深彻入骨的对待弟弟的唇齿相依，甚至不排除近似变态的如同“母爱”般的依恋。一直到剧情晚期，卡秋娅都不知道她和弟弟并无血缘关系，本能的同血之情，贯穿了她对德尼姆的态度，不过仅仅于此也罢了，我之所以认为有存在变态的倾向，是因为感觉她对弟弟的干涉太多，维斯不是也曾经讽刺卡秋娅“保护的翅膀伸得太宽广了”吗，试图让弟弟的每一步决策都按照自己的意愿执行，而且始终抱着一种抚养者的地位与弟弟说话，要我不将这种感情视作有点变态的母爱倒真是很难。 自私，承从于前面所说的爱护，但却更进一步，且涉及到了她行为的其它方面。将自己的弟弟视为自己保护下的婴儿，并以自己的意志处处掣挟于他。这明显是自私的体现，如果有点难以理解的话想想金庸笔下的李莫愁也许更能形象地体会到。在弟弟羽翼未丰之时，她是一个教诲者，在弟弟羽翼成长之时，她想成为一个引领者，在弟弟羽翼丰满之后，哈，她又把他当成幕僚了。处处摆脱不了占有的企望，处处都淋漓着人欲的横流。 可悲的是，在以上两者中，卡秋娅对弟弟的爱护并不能脱离得了她的自私。更可悲的是，她的自私在实质上还有一层含义，就是自身利益的追逐意识，这层意识和她的保守的政治观是一脉相承的，如果对自身利益的强占欲和对情感集合的拥有欲发生了冲突，那又会如何？ 既然又扯到了严酷的政治上面，那么诸位看官真的以为田园野鹤，一箪一饮的日子才是她所最希冀的？那为什么她会相信兰斯洛特的诺言？为什么她会狠心向威胁自己地位的弟弟起杀心？为什么口口声声不企女王之尊容的她最后还是心安理得地坐着王座而扶持她的弟弟最终倒在国内落不得个容身之地？理想、高贵、友谊、爱情，我希望也承认这些都不是虚伪的，但在祛除人类心底里最深处的恶念之前，表面上看一个个都是人样的家伙，只要丢根骨头过去，他（她）们全成了狗了。 冰冷灰暗的孽世孕育不了纯美缥缈的神话，卡秋娅这个女人，她凭什么会例外？
amapora 发帖时间： 2003-01-16 02:57 未必有这么严重吧？ NaRaKu 发帖时间： 2003-01-16 13:48 首先感谢斑竹如此认真的解答我的疑问！！ 斑竹的回帖中有两个观点让我有茅塞顿开之感。一是卡秋娅性格是L，政治观点上是保守派；二是身处乱世的人的意识总有一个底线，而对卡秋娅来说，这就是完全掌握自己的命运。（我觉得也许应该用“最大限度”代替“完全”更为恰当） 这两点不但很好的解释了我的疑问，而特别是第二点，更是很好的诠释了卡秋娅的大部分行为。 在我看来，卡秋娅在前期（跟随暗兰前），支配她的种种行为的思想根源，是最大程度的掌握自己的命运和对弟弟德尼姆的依恋的结合。 应该说，在那样的乱世中，尽可能向安全的方向靠拢——或者用“自保”两个字简单的概括，是每个一般人的最自然的想法。卡秋娅自然也不例外，只是她多了一份对弟弟的依恋。所以当弟弟的选择和此相冲突时，结果必然就是吵架，一次次的吵架，虽然卡秋娅都顺从了德尼姆，但无可避免的，卡秋娅的想法越来越动摇，“我要和德尼姆在一起”所占的比重越来越小，最后终于导致了她的出走。 而遇到暗兰之后，她知道自己和德尼姆并非血亲、而是霸王之女，两者一相结合，跟暗兰而去和彻底抛开德尼姆并挥出那一刀可谓必然。卡秋娅不会不知道暗兰只是利用她，但是她依然会毫不犹豫的选择接受，因为对已经没有亲人的她来说，这是对她最有利的选择，难得的机会。而德尼姆，则是她的敌人。 至于斑竹贴的这段对话，我则有不同于斑竹的理解
德尼姆看透了公爵的本质，并且有远大的理想，所以决不回头。而卡秋娅的想法则更为自然：是和公爵为敌、象2C里那样成天被追杀更安全呢，还是回到统一了南半岛的公爵阵营里更安全？德尼姆说卡秋娅自私，是因为卡秋娅只关心自己的利益；而卡秋娅说德尼姆自私，则是说他完全不顾自己的感受，这两个自私含义完全不同，用得实在是妙！ 这就是我的理解：卡秋娅并不是因为政治观点和公爵相同或者相近所以希望德尼姆回去公爵的阵营，而仅仅是因为回去公爵阵营里更安全。 在下语文不好，表述可能有点乱，而且很多想法难以用文字很好的叙述，各位见笑了。 我目前在仔细品味每一段情节、揣摩每一个主要人物的每一句对白。我相信皇2值得我们讨论的东西，还有很多…… 再一次感谢斑竹的认真解答！ 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-16 16:45 引用：最初由 NaRaKu 发表 这就是我的理解：卡秋娅并不是因为政治观点和公爵相同或者相近所以希望德尼姆回去公爵的阵营，而仅仅是因为回去公爵阵营里更安全。 人怕死是本能，说卡秋娅希望返回公爵阵营是有求自保的原因我并不反对。但这并不能代表避险的渴求能驱逐了存有她的私心的贪欲，一开始直言不讳地表明利用塞诺比亚人的心思就是最初的体现。而且还能看出，在这方面，她的表现是相当隐晦的，只有只言片语能看出一丝端倪。（比如博得堡的对话和与弟弟分离时的自白，仔细斟酌一下可体会到。） 疲倦于亡命之路而心生安宁的渴求是事实。但对于兰斯洛特明显别有用心的诱惑也趋之若鹜也是事实，这清晰地表达了她心底里对欲念追求始终没有死过心。这是我的认识。 如果你想证明“卡秋娅并不是因为政治观点和公爵相同或者相近所以希望德尼姆回去公爵的阵营，而仅仅是因为回去公爵阵营里更安全。”那么亟需证明的关键应是在“仅仅”一词上。 NaRaKu 发帖时间： 2003-01-16 17:37 "她心底里对欲念追求始终没有死过心。" 我想，对这个问题的追究将联系到另一个我至今未能完全明白的问题上了——第四章开始时，为什么卡秋娅的出现以及短短的几句对话会对圣兰造成如此大的打击？（致使圣兰精神彻底崩溃） 说实话我到目前为止尚未能完全体会到圣兰当时思想上所受到的震撼。 我会再回去重读相关的几段剧情，深入体味每一句对白，希望能从中找到一点答案。 由于主页上的对白翻译是从美版翻译而来，请允许我对这几段对话作一次重新翻译……我的日语水平并不高，有错的地方请大家一定要指正，同时欢迎大家对翻译进行一些润色、修正其中的一些用词……
德尼姆：我绝对不会帮公爵的忙的，姐姐！ 卡秋娅：是吗？那么说来我们那么辛苦击倒巴巴托斯派的残党、占据哥利塔尼城，最后得利的不是公爵咯！ 风使卡诺普斯：你们两个就不能不要吵了吗……？真是，从我遇见你们两个开始你们老是势不两立的……（卡秋娅瞪了卡诺普斯一眼）哇哇好可怕……别那样瞪着我嘛、卡秋娅。 卡秋娅：我真搞不懂你，简直象个撒娇的孩子似的。 德尼姆：象个撒娇的孩子似的是姐姐你吧？……我以为一直以来我们在为瓦路斯塔的未来而战斗，但是我错了。瓦路斯塔和加吉斯坦之间的战争早已演变成了公爵和枢机卿之间的权力斗争！遭罪的不仅仅是我们，没有力量的民众更加痛苦！和民族根本没有关系！深遭苦难的民众就在我们近在咫尺的身边，姐姐！我必须为他们而战！但姐姐你却总要我逃避……你怎么可以那么自私！？ 卡秋娅：自私的是你吧！？……你根本就从来没考虑过我的感受！ （卡秋娅夺门而出） 德尼姆：姐、姐姐……
德尼姆：姐姐！等等，姐姐！ 卡秋娅：找我有什么事吗？英雄先生。 德尼姆：……你还在生气吗？ 卡秋娅：……没事的话，我走了。 德尼姆：你真的要回去格雷亚特吗？ 卡秋娅：……是啊，没错啊。你继续安心的打你的仗吧。 选择1：你要弃我而去吗？ 德尼姆：你要弃我而去吗？ 卡秋娅：是你弃我而去吧！！ 选择2：姐姐你太自私了 德尼姆：姐姐你太自私了。你从来不考虑别人的感受！ 卡秋娅：自私的是谁啊？你又考虑过我的感受吗！！ 德尼姆：姐、姐姐…… 卡秋娅：……我不要（孤单）一个人…… 德尼姆：爸爸的仇不报了吗？我们不是一直在为之而战斗吗？ 卡秋娅：……一个不是自己亲生父亲的人的仇不报又怎么样。 德尼姆：什么？？？ 卡秋娅：他不是我们的亲生父亲。我们是被收养的……是弃儿…… 德尼姆：什……什么……胡说！说什么爸爸不是我们的亲生父亲……！ 卡秋娅：我没有骗你！是我偶然听到的。我们早就没有亲人了！我在这世界上，有血缘关系的……能称作“家人”的，就只有你一个人了！ 德尼姆：为什么？为什么要在现在告诉我这些！？ 卡秋娅：……因为你离开了我。 德尼姆：我离开了你？我不是一直以来都在姐姐的身边吗！从今以后也一样！ 卡秋娅：你别再骗我了！和我比起来，打仗对你来说重要得多！为了实现你的理想，你可以抛弃我、可以把我忘记……！ 德尼姆：姐……姐姐…… 卡秋娅：这就是所谓的仅有的亲姐弟！！ 德尼姆：姐姐！
卡秋娅：……德尼姆。我们是仅剩的两姐弟啊…… 在哪里听过的声音：你错了。你是举目无亲的孤独之身。 卡秋娅：谁、谁？兰斯洛特·泰塔罗斯！！你怎么会在这里！？ 暗黑骑士兰斯洛特：你的母亲在生你的时候离开了人世。而你的父亲也在这个岛的内乱爆发前的数个月去世。双亲也好、兄弟也好，你在这世上已经没有任何一个血亲了。卡秋娅，你就只有孤独一个人。 卡秋娅：你、你在胡说什么！？我不是还有弟弟德尼姆吗！ 暗黑骑士兰斯洛特：看来你已经知道了自己不是神父的亲生女儿了。你以为你弟弟也和你一样……但你错了。他，是你的养父，普兰西的亲生儿子。你和德尼姆并不是姐弟。 卡秋娅：那，我到底是谁？告诉我我到底是谁？ 暗黑骑士兰斯洛特：你的真名是巴莎利亚。巴莎利亚·奥维利斯。 卡秋娅：巴莎利亚·奥维利斯……。……不可能，我不相信。 暗黑骑士兰斯洛特：很聪明的女孩。没错，“奥维利斯”是沃里利亚王族的姓氏，而你，是多鲁加鲁亚王的女儿！ 暗黑骑士兰斯洛特：但是，生下你的并不是贝尔南塔王妃，而是当时王妃身边的一个叫玛娜佛拉的侍女，国王和她发生了关系……当她怀上你的时候，王妃也怀上了小王子。王妃为了将来考虑，流放了你们母子。然后，你母亲生下了你……之后就去世了。 卡秋娅：……你骗人。 暗黑骑士兰斯洛特：你知道是谁把还在襁褓中的你收养了吗？是布兰塔·莫闻，现在的巴库拉姆的君主。他把你交给他的弟弟普兰西照顾，而他为了自己的野心利用了这件事。这就是一介神父出身的布兰塔为什么能当上司祭的由来。 卡秋娅：你说谎！这是你编出来的！！ 暗黑骑士兰斯洛特：我让你看看证据吧。你身上有条项链吧，那上面应该刻着古代的神圣文字吧？以你僧侣的修行应该可以读懂吧。 卡秋娅：…… 暗黑骑士兰斯洛特：……Labon Bersalia Zan Von Destonia Lera Finan ————“给我女儿巴莎利娅永远的爱”。 ……这是多鲁加鲁亚王为庆祝你出生，送给他还没见过面的你的礼物。 暗黑骑士兰斯洛特：不过国王他也不敢肯定你是否还活着，他以为你们母子已经被王妃害死了。 卡秋娅：……你想要我干什么……？ 暗黑骑士兰斯洛特：和我们一起回海姆再说吧。在那里你可以向普兰西了解详细情况。 暗黑骑士兰斯洛特：公主·卡秋娅，这边请。 NaRaKu 发帖时间： 2003-01-16 23:40 刚看了和卡秋娅、暗兰交战前的一小段对话：
暗黑骑士兰斯洛特：那个巴鲁巴斯居然被打倒了！他们难道拥有和我们匹敌的实力吗！卡秋娅！你撤出海姆！ 卡秋娅：我不要！我不要再过逃亡的日子！！ 暗黑骑士兰斯洛特：卡秋娅！你听我话！ 德尼姆：姐姐！！ 德尼姆：姐姐！姐姐你被他们骗了！他们的真正目的是多鲁加鲁亚王的遗产！要得到那些遗产，需要继承了多鲁加鲁亚王的血的人，也就是姐姐你的力量！他们根本没把沃里利亚放在眼里！他们只是想要先王的遗产！！ 暗黑骑士兰斯洛特：卡秋娅！别听他的！你想想你多少次被背叛吧！你的养父、你的生父、还有他也是！对了！就连你曾经最信任的他也背叛了你！你难道忘了吗！！ 卡秋娅：利用也好怎么样都好，我都无所谓！至少他们需要我！德尼姆……你又需要我吗！？ 请注意这两句话 卡秋娅：我不要！我不要再过逃亡的日子！！ …… …… 卡秋娅：利用也好怎么样都好，我都无所谓！至少他们需要我！德尼姆……你又需要我吗！？ 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-17 12:17 引用：请注意这两句话 卡秋娅：我不要！我不要再过逃亡的日子！！ …… …… 卡秋娅：利用也好怎么样都好，我都无所谓！至少他们需要我！德尼姆……你又需要我吗！？ 这几句可以和后面小屋内姐弟的对话互照着看，关于那里的情节我以前的一篇文章里是这么理解的，直接引用一下： 卡秋娅面对弟弟依然渴求和解的祈望，显然会有以下两种结局：接受心底对亲情（尽管并非亲姐弟），原始的渴望与柔情；或是在两种扭曲的需求对心灵的撕扯中崩溃。不管是哪种结局，其实都是一念之间的产物，都不与情理相悖。…………卡秋娅一把鼻涕一把泪地说自己根本不在乎什么女王，只想两个人快乐地生活下去。但我觉得这一切只是卡秋娅的亲情一时压抑了野心时一种出自肺腑也同时是一时冲动而发的言论。从故事一开始就显现出的欲望岂是说抛掉就抛掉的？对身居万人之上的君主之位的追求她从来就没有放弃过。在她坐上梦寐以求的宝坐时我看不出她有任何不愿之意，而且她的王者之相还是那么有声有色！ 你引用的两句话追溯的她的内心根源我觉得就是直露的矛盾的体现。“矛盾”，过去一直在隐形的孕育中，到了这时候，才无忌地披沥着血淋淋的真实。 NaRaKu 发帖时间： 2003-01-17 13:52 我觉得问题在于，卡秋娅真的有那种“发自内心的渴求权力的欲望”吗？我觉得这点在游戏里并没有剧情或者对白可以直接证明。卡秋娅的种种表现，都是用普通人的自保思想已经足以解释。 斑竹有句话“面对暗黑骑士团的诱惑趋之若骛”，“趋之若骛”这个词请恕我不敢苟同。至少我觉得在剧情中没有任何迹象足以用上这个词。卡秋娅会接受只是一个普通人合理的反应而已。 如果说卡秋娅对德尼姆挥出那一刀是最有力的证明的话，请看暗兰和圣兰对话中卡秋娅的一句话：“我爱德尼姆……他是我唯一的弟弟，这是理所当然的。但是……他不是我弟弟……而且、他抛弃了我……既然我不能得到他，那么我……//私はデニムを愛していたわ。たった一人の弟だもの。当然よね。でも弟じゃなかった…。そして、私を見捨てた…。手に入らないのなら、いっそ…。” 促使她挥出这一刀的，“德尼姆是我的敌人”也许是一部份，但是“因为爱，却得不到，所以我要毁灭”却应该是更大的一部分！我为什么用“更大”这个词呢？因为她挥刀落空后并没有追击，也没有再说一句话，只是默然转身慢慢的离开，因此这行为应该是她一时脑热冒出的下意识的动作，而不是有预谋的。也许会有反驳说她不追击的原因只是她眼见无法得手，但是别忘了她是慢慢离开的，一个人如果是有预谋的要杀人却失败了的时候，会如此从容不迫的慢慢走吗？ 我们再来看这几句对话： 卡秋娅：利用也好怎么样都好，我无所谓！至少他们需要我！德尼姆……你又需要我吗！？//利用されようがどうだろうが、私はかまわないッ！少なくとも彼らは私を必要としてくれているわッ！デニム…、あなたは私を必要としているのッ！？ （木屋对谈说得失败时的情节） 卡秋娅：我希望我是你的姐姐……不……不是姐姐都无所谓。我只想……陪在一个人的身旁……一个……需要我的人的身旁……而已……//私はあなたの姉になりたかった…。ううん、姉じゃなくてもいいの。ただ、誰かの側にいたかった…。 私を必要としてくれる人の側にいたかった…。 很明显，卡秋渴望得到重视，这也是她甘心为暗黑骑士团利用的重要原因之一。 再说回3C开始那段对话，卡秋娅对德尼姆不愿意和公爵联手不满，原因是她政治观点和公爵相同为主呢，还是只想过相对安全或者说安稳的日子为主呢。这两段对话我觉得能说明一些问题。 暗黑骑士兰斯洛特：巴鲁巴斯居然被打败了！他们真的拥有和我们匹敌的实力吗！卡秋娅！你撤出海姆！ 卡秋娅：我不要！我不要再过逃亡的日子！！ （很明显，卡秋娅对2C时的逃亡日子十分反感） （4C开始时两个兰斯洛特对谈情节） 暗T士兰斯洛特：民众只会涌向更强有力的一方、更安全的地方。为此他们完全可以背叛自己所爱的东西……卡秋娅！// 民はより力のある方へ、より安全なほうへ身を寄せるものだ。そのためなら愛するものを裏切ることもできる…。カチュア！ （这话虽然不是卡秋娅所说，但是暗兰叫出卡秋娅就是为了证明自己这个观点给圣兰看，也就是说卡秋娅的所作所为在暗兰看来就是他所说的那样） 当然，应该说每个一般人都会或多或少的有权力欲，至少是在潜意识里，这来自人性天生的自私。——也许有人不赞同我这个观点，但这并不重要，事实上，我可以举个很简单的例子，一个未经任何教导的婴孩，他会把自己喜欢的好吃的东西留给自己呢，还是谦让给别人？ 所以说，不可否认卡秋娅权力欲望是肯定有的，但这是所有一般人共有的天性，一种潜意识里的东西。安稳的做女王她为什么不愿意？怎么可能不愿意呢？有理由吗？换做任何一个一般人，他会不愿意吗？ 说到底，卡秋娅只是个一般人。 Wood 发帖时间： 2003-01-17 21:17 记得在海港的那一幕吗？暗兰斯洛特除了用她的真实身份与其巨大价值加以诱惑外，还带了两个部下！ 知道这潜台词是什么吗“ ”如果您不愿意跟我们走，那就是我们的敌人，我们现在就杀了你，免得你为其他人所用。“虽然没有明说，但意思很明确了。 level_up 发帖时间： 2003-01-17 21:24 (先打个招呼.........各位好!我是新来的:-)这里真是不错,有种找到组织的感觉) 这个贴说的真好,但我有个问题,看这里: 暗黑骑士兰斯洛特：我让你看看证据吧。你身上有条项链吧，那上面应该刻着古代的神圣文字吧？以你僧侣的修行应该可以读懂吧。 卡秋娅：…… 暗黑骑士兰斯洛特：……Labon Bersalia Zan Von Destonia Lera Finan ————“给我女儿巴莎利娅永远的爱”。 ……这是多鲁加鲁亚王为庆祝你出生，送给他还没见过面的你的礼物。 在这里卡秋娅的"......."我认为可以有两种解释 1是她在读这些文字,"......."表示默念或等待 2.........这个我觉得就有问题了,"........"可能表示卡秋娅的一种无言以队的反应,也就是不知说什么好(我的表达能力不太好,只能说成这样,其实我的感受要特别的多),那么这代表什么呢?可以说是卡秋娅其实早就读过项链上的文字了吧!这并非没有可能的.也许你会说这些文字("给我女儿巴莎利娅永远的爱")并没有直接指明卡秋娅的身份,但暗兰说的不一定是项链上的全文,更何况暗兰能用这说服卡秋娅相信他,那么卡秋娅难道就不能从这上面推测出自己的身份吗? 如果这个假设成立的话,那么以前许多关于卡秋娅的讨论不就....... 不过卡秋娅其实早就读过项链上的文字这种情况还有另一中可能性,那就是卡秋娅读过这些,但并没有推测出自己的身份,但是却已经对自己的身份产生了疑问,而和暗兰的对话正切中了这点才使她信服.但如果这样一来,这个怀疑的存在就不是一天两天的事了,那么对于卡秋娅性格和行为的讨论中,这应该也是一个值得关注的问题(这种卡秋娅从开始就怀着"自己到底是什么人"的想法的可能性以及之后会引发的变数似乎没有被人讨论过...........皇骑专题站刚被我整个DOWN下来了,我得去看看) 其实我还想看看当的场景,看看卡秋娅当时的动作,但是手上没有那时的存档,残念......不过即使卡秋娅当是是低头在看,也并不能排除她没看过项链上的文字的可能性 .......好象说了很多了,说这些一是在看的时候实在有很深的感受,另外,就是我这个网络新手兼论坛新手希望能及时溶入这里,因为,OgreBattleSaga,我的至爱! /*最后有些不知该不该放在这里的话,我在初二时第一次接触OBS,那时就觉得是个非常出色的SRPG,之后,随着年龄渐长,对其的认识越来越深,也越来越喜爱它.但是身边却没有人象我一样........所以,当我有了计算机,上了网,希望通过模拟器重温OBS时,GOOGLE将我带到了这里,再到了皇骑专题站,我终于看到了同路人,我的心情......... 说来惭愧,由于我初识OBS时,是在一间SFC机房里(那里有我很多回忆),起初还在玩另一个极为出色但却很少有人知道的的SRPG,叫EnergyBreaker(<电软>上好象译成过"光能战士",真的极为出色,但现在我却找不到了,不知还有谁知道吗)所以全身心投入OBS时,以是初三了,所以不久后就扑在中考上了(那时我还算是个好孩子),没能玩下去.到了中考考完之后,我再次投入OBS的怀抱,但是市重点的严格管理与强制住宿使的我的攻略极为缓慢,加上两次记录丢失,直到高二我的最远进度只到第四章救卡秋娅时(也就是那一刀时),但却使我对OBS的思考(好象太重了,但我只想得出"思考"这个形容)颇为深入,也越来越被它所吸引.但那机房却在那时关了.......之后到高二下学期有了PS之后才再次玩起来,为了尽快的攻略,我把PS带进了宿舍(鲜花,掌声,为level_up正式迈入坏孩子行列热情欢呼)但是原装的记录卡被市友无意中破坏,记录.......之后的劣质D版记录卡不停地和我开着并不好笑的玩笑.........然后的高三下学期,家长的贴身紧逼使我停止了游戏.然后在考完后不久二手的PS竟寿终正寝.......直到半年后的今天,有了计算机,我才再次开始OBS的经历,而网络,将我带到了这里.......我的心情..............?!我实在很........竟说了这么多个人化的东西,不知和这里探讨的方针冲不冲突........不能再说了了.END*/ 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-17 21:32 引用：最初由 NaRaKu 发表 我觉得问题在于，卡秋娅真的有那种“发自内心的渴求权力的欲望”吗？我觉得这点在游戏里并没有剧情或者对白可以直接证明。卡秋娅的种种表现，都是用普通人的自保思想已经足以解释。 斑竹有句话“面对暗黑骑士团的... 正如篇尾所言，权欲者，人皆有之。这是人的共性，但在过分强调（呃，没有说ＮａＲａＫｕ，权作比方。）这个说法的阴影下，讨论角色的利欲倾向就少有意义了，既然是公认的“共性”，何需专门的认真讨论呢？一笔带过岂不妙哉？ 那么如何界定一个人是个“一般人”还是“渴求权力”（这里的这个词不应仅以字面去解释，“渴求”的程度是重点。）的人呢？我的观点是：看他（她）是否主动。 我相信，假设一个可居万人之上驾众生之命的机会唾手可得地摆在眼前，你、我、他，无论过去自认多么视名利于粪土，都不会无动于衷。 在这种局面下，机会是被动地来到你跟前的，你并没有主动地去追求。既然是白给的，这时决定你的行为的，就是本能与理智的协商了，而注定的，几乎绝大多数人都会“理智”地认为：福乃天赐之禄，岂有不要之理？ 便得意洋洋津津有味地去笑纳了，当然在这之后他是否会后悔就是另一范畴的概念了。 但是在眼前的现实里，你与我，也都和“绝大多数人一样”，出身平平，能力泛泛，泯然于人流矣。白日里或许也会去做锦衣荣华黄袍加身的春秋大梦，无聊时也会去描绘出一幅幅威加海内兮归故乡的壮观前景。但我们都能很“理智”地清醒认识到：这一切都与我无关。所以我们中的大多数，尽管可能一生都忘记不了少年时笑谈一肩担尽古今仇的大丈夫情怀。但现在呢？环视你的周围，审视你的自我，抚着自己的心口自问：你会守着一份足以让自己衣食无忧的ＯＦＦＩＣＥ职位，还是背着所谓“改变天下，拯救众生”的远大理想朝着不可测的道路蹒跚前行呢？ 事实上这个选择还是有点高于现实了，首先，这样的选择的机会，其实多数人从不会自察到的，喋喋不休地抱怨自己的生不逢时恐怕才是放眼望去满世皆然的现状，却不知道理想是要靠自己去追求而非能被动地被给予的（这种意味两个兰斯的对话里也有。）。其次，就算“多数人”中有“少数人”能知察到类似“彼可取尔代也”的契机，但，他们所能做的却是知难而退，因为无论遥远的东方有多么辽阔的沃土，安心守着自家里那几亩良田才是凡人的正道。 改变命运的机会绝不是命运女神一时兴起的恩赐，较少的人主动地去寻找并努力地发掘每一个机会的每一丝价值，更多的人则或心安理得或无奈索然地等待着机会被动的赠与。 这就是篇首所述两类人的区别，主动的与被动的。 根据这样的思路，可以自然而然地实行我对卡秋娅这个角色的推测了。 事例之一：剧情初始的那场误会。 凭良心说话，在座诸位，身处此景时有几人首要想到的是塞诺比亚人的利用价值，而不是赶紧再三道歉只求赶紧息事宁人以免国际争端呢？有人会问，那怎么肯定她心里想的“利用价值”一定与私欲有关呢？维斯不也是很主动地煽风点火吗？尽管他口里说“我们才不会花钱请你们！这是我们自己的战争！”但你可否认这不过是如卡秋娅点穿的那样“……像个犟小孩似地讲话！……不过是靠那些骑士撑腰而已”呢？ 维斯那时想的是什么？我想这点应该不会有多少疑问。这个时候的他，心里所想的我坚信并无太多的隐晦，一个冲动激进的年轻公民还藏不住什么够大的野心，或说，那还在襁褓中而已。 卡秋娅对所谓的“民族解放”兴趣不大，这点已经接近公认。既然如此，她的主动的“利用”究竟是针对什么而言，不是已经一目了然了吗？ 事例之二：身世揭穿之时。 引用： …………………… 卡秋娅：……说谎………… 兰斯：……猜猜那时是谁照顾你……是布兰塔！现在的巴克拉姆的统治者！他把你交给了他的兄弟普兰西抚养。他利用了你……布兰塔为什么能当上大主教就是因为这个道理！ 卡秋娅:不……不可能……是你编出来的！！ 兰斯：我能证明我的话………低下头看看你的项链……上面不是有古文字吗？既然你已经成为了一个牧师，你应该能读出来，读吧。 卡秋娅：…… 兰斯；Labon Bersalia Zan Von Destonia Lera Finan ————“给我女儿巴莎利娅永远的爱”。 这就是道尔加国王给你的东西！ 兰斯：即使如此，国王也无法肯定你们是否还活着……他以为你和你母亲已经被皇后谋杀了！ 卡秋娅：……你想要我干什么……？ （奥兹和奥兹姆兄弟进） 兰斯：我希望您能和我一同回到海姆去……详细情况就让普兰西告诉你吧………… 兰斯：卡秋娅公主，这边请…… （卡秋娅离开） 引用这段话并不是为了确实证明什么，只是为了想提请注意一下她语言的变化特征。虽然我的理解是一幕被打击的自我追求在诱惑下重新骤然萌发的过程，而且很明显，……你想要我干什么……？ 是一句语气较为坚决的主动请求。但是这段变化并没有严密的限定玩家不能往诸如“因为骑虎难下才默许”的观念上靠拢，所以并不足为其人对某事物的“渴求”的铁证。我想，将此情节视为一个刻画卡秋娅内心矛盾的中转站是比较妥当的。 事例之三：菲达克城内。 对不起，这里我就借用你的话来解释我的理解吧。 引用：如果说卡秋娅对德尼姆挥出那一刀是最有力的证明的话，请看暗兰和圣兰对话中卡秋娅的一句话：“我爱德尼姆……他是我唯一的弟弟，这是理所当然的。但是……他不是我弟弟……而且、他抛弃了我……既然我不能得到他，那么我……//私はデニムを愛していたわ。たった一人の弟だもの。当然よね。でも弟じゃなかった…。そして、私を見捨てた…。手に入らないのなら、いっそ…。” 促使她挥出这一刀的，“德尼姆是我的敌人”也许是一部份，但是“因为爱，却得不到，所以我要毁灭”却应该是更大的一部分！我为什么用“更大”这个词呢？因为她挥刀落空后并没有追击，也没有再说一句话，只是默然转身慢慢的离开，因此这行为应该是她一时脑热冒出的下意识的动作，而不是有预谋的。也许会有反驳说她不追击的原因只是她眼见无法得手，但是别忘了她是慢慢离开的，一个人如果是有预谋的要杀人却失败了的时候，会如此从容不迫的慢慢走吗？ 在这里我明确一下一个观点，卡秋娅的私欲和对弟弟的畸爱（应该可以这么说吧……）是在非对抗的状态下共存的，如果遇到一个两种利益互难的局面，联合当时的具体情况来看，她甚至可以选择拖延或云逃避（在城内避而不见就是了。），但她却没有这么做，而关键就在于此，她在可以不选择的时候却选择了最狠毒的手段。就是铲除对手。 你说这是“一时脑热”的举动，但这样的话我有至少两点无法想通，第一是她在出手前的喃喃自语：卡秋娅：你来救我吗……德尼姆……？假若她的行为是出于冲动如何可能在心境的反复间仍然毫不犹疑地出手杀人并始终保持冷静？或许可以说冲动时的感情可以在瞬间被另一种思维所吞没从而不阻碍行动，但自始至终的平和却是决计不可能的。第二点是在于首次出手不成后不回头地慢慢离去这点，不同的人在冲动中犯下大事后会有不同的反应，但要说有这样的反应：一不呼天抢地二不痛哭流涕三不失神无措四不悔之莫及，而是像一切都如自己掌握那样冷若冰霜不急不躁地胸有成竹地离开行事现场，那么，只有一种理由可以解释了，那就是，所有的行动都是来自于她的思虑的后果，只有在理智的支配下（在这里可以解释为“理智”地坚持她的利欲熏心。）完成的逆伦之事，才可以如我们在屏幕前注视到的那样，一个令人寒彻心肺的冷漠凉薄的女人。而她从容不迫地慢慢走，完全可以顺理成章地解释作她明知他弟弟不会对她怎么样，这显然是可以想像的。 我不否认她对弟弟的情感是真实的，毕竟十余年的两小亲情，即便是弥天的爱恨，也不可能轻易抹平的，但是从认可她的私欲入手就可以合理地解释成这样，在菲达城一幕发生的时候，正是她的私欲渴求发展到顶峰的一刻，当人的一种执著之心孕含到极限的时候，其它的心意任是刻骨的铭记也会被暂时埋没在膨胀的恶念里了。而支撑她做这些的动机，又是来源于“主动”的要求，但比起前面的例子，这里不含有外界的刻意逼迫的渲染。所以，此事例的说服力，我依旧是持肯定态度的。 事例四：结局 在万众瞩目的王座上的宣言，对弟弟离去毫不挽留的默许。 这就是最后的交待了。姐弟的情分到了这个地步，已被人世间的种种丑恶和当事人内心被浸淫的灵魂淡化了许多（相信被确证不存在的血缘关系也是导致如此的一个因由。）。卡秋娅也已从一个村姑，成长到一个名副其实的女王了。 这段于我的观点意义何在？ 众所皆知，此时她心底里的追求已经成功达成了。她对于弟弟的感情，在巴尼西亚城内也已获得了足够的挥发，回归现实，现在以她的地位所必须注重的，有一点就是德尼姆在国内存在的反响，论声望，论实力，她弟弟明显是一个潜在的威胁，于是当她得知弟弟要离开国内时，心中必然要掺杂着不可能完全消弭的旧时亲情而再次产生矛盾，不过我们知道，他们之间也再没有什么发生过什么留恋之语，姐姐如愿以偿地坐在王位上，弟弟也很识相地去做他该做的事。双方甚至不需再主动地再做什么选择或决断，好比勾股定理那样，再没有置疑的余地了，如此合乎情理，倒是比“主动”的境界更高一层了。 卡秋娅的私欲，始于刻意的引诱，一路的追逐与被追逐中，她的原本意图确实是有过动摇与疑虑，所以她会有许多如“卡秋娅：我不要！我不要再过逃亡的日子！！”的语言，但是我所要说的是，这是她对需求达成的“过程”的质疑，而不是对需求达成的“目的”的质疑。我承认她的动机不是始终如一的坚定，但最终的结果与许多重要情节中的表现，也都清楚无误地排除了我对她的私欲的刻意追求一事的怀疑。这也就是我为什么不把有关她表达厌倦的台词视作可得出相反的分析结论的核心缘由。 最后提一点。可以把初期的卡秋娅心态、与弟弟分道扬镳时的心态、菲达克城的心态、巴尼西亚城时的心态和结局时的心态当作四个“点”。假如将其放在一个函数坐标系中，就可以得到一个很直观的心理曲线，有助于深度理解这个人物的刻画。 此文是仅针对关于她的自私之利欲的讨论，基本不包含其情感路线和政治观的论述言词。 这篇东西愈往后的条理可能愈加乱了些，写得比较长了些，各位就包涵着看吧^_^ 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-17 21:37 引用：原文由Ｗｏｏｄ发表： 记得在海港的那一幕吗？暗兰斯洛特除了用她的真实身份与其巨大价值加以诱惑外，还带了两个部下！ 知道这潜台词是什么吗“ ”如果您不愿意跟我们走，那就是我们的敌人，我们现在就杀了你，免得你为其他人所用。“虽然没有明说，但意思很明确了 到底我自己不可能代替所有人思考呢……本来倒是没注意到这点。 暗兰有这样的意图，这我相信。但卡秋娅则不一定意识到这点，因为他的两个部下是在卡秋压明确表态后才现身的，潜在的要挟是否能被她认识到？这我暂时肯定不了。 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-18 12:22 引用，原文由level_up 发表 这个贴说的真好,但我有个问题,看这里: 暗黑骑士兰斯洛特：我让你看看证据吧。你身上有条项链吧，那上面应该刻着古代的神圣文字吧？以你僧侣的修行应该可以读懂吧。……………… 假设视第二种可能为实，那么至少应该能推出有如下的一种局面： 大家知道，先王给的两件首饰是分别针对男女婴的，所以卡秋娅和德尼姆的首饰都必然刻有相同含义的文字，既然卡秋娅早已读过自己的那段铭刻，没理由不知道她弟弟的首饰的文字的含义。两相对照，尽管她不知道内情，但肯定能得出这样的结论，就是德尼姆和她自己是孪生姐弟是确实无疑的，否则后来两人分手时卡秋娅坚定的认可血缘关系的存在就显得唐突了。 但大家可以注意到那段文字只有“名”，没有王族的“姓”－奥维利斯。所以似乎可以排除她曾经意识到自己真实身份的可能。 现在的感觉，在承认第二种可能时，对于我形成一个完整的相关人物形象认识的会有些细节的修正，但总体还并未看出其达到足以颠覆原有论断的程度。 level_up 发帖时间： 2003-01-18 13:54 我注意到了那上面只有名而没有姓("也许你会说这些文字("给我女儿巴莎利娅永远的爱")并没有直接指明卡秋娅的身份"),所以我也承认卡秋娅不一定知道自己的身份,但可以说,既然暗兰可以用项链来说服卡秋娅相信他,那应该有某种特别的含义. 而且,我现在也并不太相信卡秋娅知道自己的身份这种事,但是,我现在比较在意的是我说的第三种猜测,那就是卡秋娅其实一直对自己的身份怀有某种程度的疑心,而如果这种疑心一直贯穿于剧情的始终的话,那么对卡秋娅的很多行为可以有其他的解释(我在重玩寻找ing). .......要是以一种有点强词夺理感觉的话来说,其实就算德尼姆有和姐姐一样的项链,也只能说明他们是亲姐弟,而不能说明他们没有其他的身份,说不定"德尼姆也是个王子呢",呵呵 。 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-18 20:33 引用最初由 level_up 发表 我注意到了那上面只有名而没有姓("也许你会说这些文字("给我女儿巴莎利娅永远的爱")并没有直接指明卡秋娅的身份"),所以我也承认卡秋娅不一定知道自己的身份,但可以说,既然暗兰可以用项链来说服卡秋娅相信他,那应该有... 暗兰的说辞最具说服力的是指出姓氏……项链是一个旁敲侧击的证物。仅靠名是不太可能联想到王族关系的，所以应该不会有这种情况出现。 但疑心肯定是存在的。 level_up 发帖时间： 2003-01-18 22:07 指出姓氏吗?! 啊,我忘了了一个关键的地方,:
那就是暗兰说出了项链上的名字,比起说出姓氏来,这应该更能使卡秋娅信服.我觉得这是一个相当合逻辑的推断"暗兰应该是没理由会知道项链上的名字的,那他是怎么知道的呢?不管他是怎么知道的,他自然是知道这个名字所代表的含义"有了这种想法,无论是之后说出的姓氏还是其他的关于这的结论,都能使卡秋娅相信吧 我这人粗心啊!T_T 千里孤坟 发帖时间： 2003-01-18 22:22 引用：最初由 level_up 发表 指出姓氏吗?! 啊,我忘了了一个关键的地方,: 暗黑骑士兰斯洛特：看来你已经知道了自己不是神父的亲生女儿了。你以为你弟弟也和你一样……但你错了。他，是你的养父，普兰西的亲生儿子。你和德尼姆并不是姐弟。 ?.. 应该是姓氏更具说服力吧，单靠名推断不出什么惊世的背景呀。 另外，暗兰应该是知道项链上的文字的，这是考虑到他和布兰塔的联盟与暂时的共同利益所得的结论。而布兰塔就是当年宫廷内事的关键人物之一，这你应该在现有的剧情翻译里注意了到吧。 level_up 发帖时间： 2003-01-19 00:10 我的意思不是从名字推断出什么惊世的背景 而是"暗兰知道卡秋娅项链上的文字"这一事实使卡秋娅相信了他 还有这段剧情我在两年看过,所以我并没有问暗兰为什么知道项链上的文字 vite 发帖时间： 2003-01-20 03:13 我也是蒙的情节,不过还是没差多少,细节当然不知道了.我记得以前曹纲他们翻译了情节的呀,现在那些到那去了? 也许不负责任的说法就是 女人的两面性吧..............确实不负责的说法 整理者后记：诸如个人爱憎这样的私人情节不论，我一直认为卡秋娅是TO中塑造地最完整的人物，其最大的突破在于：人物的形象成功地实现了与广义的时代感与狭义的玩家个人世界观的同步存在。每个认真地接触这部作品的玩家，都能够通过自身的思想境界影射出相应的对象形象，就像是一面由人构建的镜子，即所谓“以人为镜，可以明得失”，在思索着剧情里卡秋娅这个人物的心路历程及命运流向的同时，也许我们也能够觉察出那么些警醒的悸动。想像一下，设身处地地将自己置于同类的环境里，你，会如何应对人生的万流波涛。或许，这是一个永远讨论不完的话题。 整理者：千里孤坟 于五一期间不得不坚持上课的某日2003-5-3 |